Het kruisen en terugkruisen van roggen
Het kruisen en terugkruisen van roggen
door Robbert » do 21 aug 2008, 03:32
Ik had het met Lode over kruisingen en volbloed roggen (naar aanleiding van een discussie op een ander forum). Volgens mij hebben we het er hier op dit forum ook al eens over gehad. Ik dacht dat het misschien aardig was om eens wat informatie te geven over genetische achtergrond, kruisingen & terugkruisen: wanneer wordt er gesproken over een zuivere lijn?? etc etc.
Het is gebaseerd op mijn ervaring op mijn werk cq kweken met muizen, maar het principe zal voor roggen zal het niet heel veel anders zijn. Aangezien het nogal een lang verhaal is, waarbij het voor een groot deel ook nog niets eens direkt over roggen gaat, heb ik ook een korte samenvatting toegevoegd hier aan het begin. Mocht je na het lezen van de samenvatting meer willen weten.. zie dan de tekst onder de samenvatting.
Het genereren van kruisingen gaat erg makkelijk: bijvoorbeeld door een leopoldi te kruisen met een parel rog krijg je nakomelingen die er totaal anders uit zien! Met andere woorden, slechts 1 generatie is voldoende om nakweek te krijgen die er radicaal anders uit zien. Het genereren van echte leo’s en parels met behulp van dieren die onstaan zijn uit een kruising gaat stukken lastiger aangezien je daar vele generaties voor zult moeten selecteren en moeten terugkruisen (dus bijvoorbeeld nakweek selecteren op leopoldi eigenschappen en die wederom kruisen met een echte leopoldi en dit voor vele generaties). Naast het feit dat de dieren ontstaan uit een kruising andere kleurpatronen hebben, kan het ook nog eens zo zijn dat andere eigenschappen als gevolg van de kruising veranderen (denk aan gevoeligheid voor ziekten, maar ook gedrag zoals agressie etc etc). Wat zou helpen is het aanleggen van een grote database met uiterlijke kenmerken van individuele dieren, wat voor nakomelingen dit dier voortbracht, met welk dieren het gekweekt is, of het een kruising is, en zo ja wat de ouders waren). Dit zou kunnen voorkomen dat we in de toekomst niet alleen maar kunnen genieten van dieren voortgekomen uit kruisingen, maar ook nog van echte leo’s echte parels etc...
Zoals de meeste weten werk ik als neurobioloog in Philadelphia als neurowetenschapper aan leer-en geheugen onderzoek. Hierbij werken wij met muizen. Nou is het zo dat wij niet zomaar muizen gebruiken (dwz muizen met allerlei kenmerken kleuren groottes etc etc). Wij gebruiken zogenaamde gestandariseerde muizen: dwz muizen die voor 100en generaties geslecteerd zijn op bepaalde genetische eigenschappen (een zogenaamde inbreed lijn). Wat eigenlijk gedaan is, is dat voor vele generaties geselecteerd is op bepaalde eigenschappen van de muizen. Nou is het niet zo dat je als gevolg van die selecties hele zwakke muizen krijgt. Het doel van deze selectie is dat de variatie tussen dieren van deze dieren verlaagd is zodat ze als het ware meer op elkaar lijken (dwz de verschillen tussen individuen is kleiner dan je in een populatie uit het wild zou hebben). Anders gezegd... zo'n muislijn bevat alleen redelijk gemiddelde dieren zonder extremen (bijvoorbeeld extreem agressieve of extreem bange dieren).In mijn werkveld (leer- en geheugen onderzoek) wordt in de meeste gevallen gebruik gemaakt van een muislijn genaamd C57Bl6 (dit staat voor C57black6). Deze lijn heeft als uiterlijk kenmerk dat de dieren altijd zwart zijn, gemiddeld genomen (dwz ten opzichte van andere lijnen gemiddeld genomen een gemiddeld leervermogen bezitten), niet te bang zijn en gemiddeld agressief zijn. Met andere woorden, een ‘gemiddelde muis’
Tegenwoordig worden aan de lopende band nieuwe muismodellen worden geproduceerd die dienen als modellen voor bepaalde ziektes (denk aan bijvoorbeeld Alzheimer, Parkinson, etc). Deze modellen hebben aanpassingen in hun DNA (de belangrijkste drager van erfelijke informatie, waarin beschreven staat hoe een dier eruit moet zien, zijn kenmerken moeten zijn etc, zie eventueel wikipedia.nl). In veel gevallen hebben deze modellen OF een extra stukje DNA ingebouwd OF er is juist een stukje DNA uitgehaald met als doel de functie van bijvoorbeeld specifieke hersensystemen goed onderzocht kan worden (dit klinkt veelal veel drastischer dan het daadwerkelijk is: op het oog is niets bijzonders aand e muizen te zien, de muizen lijden ook niet als gevolg van deze aanpassingen in hun DNA). Nou is er voor ons een probleem dat omwille technische redenen, vaak muizen met een andere genetisch achtergrond gebruikt worden (dus niet de door ons geliefde C57BL/6) voor het genereren van nieuwe modellen (met andere woorden, er wordt een muislijn gebruikt die ontstaan is door op andere eigenschappen te selecteren voor vele generaties).
Het kenmerk van de lijn die gebruikt wordt om nieuwe muislijnen te genereren is dat de dieren niet zwart zijn maar wit (al is dat geen probleem). Wat wel een probleem is dat deze witte muizen zeer slecht presteren in leertaken. Om de studies vergelijkbaar te houden met andere studies moeten we dus eerst zorgen dat dit model dezelfde genetische achtergrond krijgt als de door ons veel gebruikte C57Bl/6 lijn.
Voordat wij dus zo’n nieuw model kunnen gebruiken moeten wij er voor zorgen dat de dieren de kenmerken hebben van de C57Bl/6 muis (de zwarte muis die een gemidddeld leervermogen heeft) en niet meer van andere muislijn (de witte muis wat slechte leerders zijn). Daarvoor gaan we zo’n nieuw model terugkruisen. Dit terug kruisen doen we simpelweg ons nieuwe model te kruisen met een C57Bl/6 muis. De pups van deze kruising noemen we een F1 (deze muislijn heeft nu voor 50% de genetische achtergrond van de zwarte muis, en 50 % van de witte muis). Deze F1 nakomelingen worden wederom gekruist met volbloed C57Bl6 muizen. De nakomelingen zijn F2 en bevatten voor 75% de genetische actergrond van de zwarte muis en 25% van de witte muis. Dit doen we voor 10 generaties. Na een tiental generaties zullen alle dieren voor meer dan 95% de achtergrond hebben van de C57Bl/6 muizen. De dieren zijn bijvoorbeeld niet meer wit maar allemaal zwart zijn relatief goede leerders (zoals het geval is voor de C57Bl6 muizen).
Vanaf deze generatie kunnen wij dit nieuwe muismodel gebruiken voor onze doeleinden en mogen wij zeggen dat de dieren een zogenaamde C57Bl/6 genetische achtergrond hebben. Wat interessant is om te melden is dat de nakomelingen van 4 terugkruisingen voornamelijk zwart zijn. Echter wat betreft hun gedrag zijn deze muizen nog lang niet gelijk aan onze standaard C57Bl/6 muis. Meer terugkruisen is dus noodzakelijk ook al hebben de dieren al deels de kenmerken van de door ons gebruikte C57Bl6 muis. Om een voorbeeld te geven, als je twee pups uit een 4-6e terugkruising kruist.. dan kunnen beide ouder dieren wel zwart zijn. Echter de pups kunnen dan zomaar bruin of wit zijn!!! (als gevolg van het feit dat de dieren nog steeds een gemixte genetische achtergrond hebben: dus deels de achtergrond van de zwarte muis, deels de achtergrond van de witte muis). Kortom, het hoge aantal terugkruisingen is nodig om de genetische eigenschappen (bijvoorbeeld de zwarte kleur en bijvoorbeeld gemiddeld leervermogen) te stabiliseren.
Na het bovenstaande gelezen te hebben denk je misschien van: Wat heeft het bovenstaande nou eigenlijk allemaal met roggen te maken? Wel het volgende. Er worden momenteel veel kruisingen gegenereerd door verschillende roggen rassen/ soorten te kruisen (ik ga hier niet op die discussie in of het verschillende soorten of rassen zijn en of het mooi is of niet mooi).
Bijvoorbeeld de kruising van een parel en een leopoldi. Dit geeft aparte kleurpatronen direkt in de eerste generatie nakomelingen De dieren voortkomend uit deze kruising zullen harder groeien, zullen sneller voor nakweek kunnen zorgen etc (Dit is ook een gevolg van die kruising). Ik beperk me hier even tot de kleuren als voorbeeld. Op het moment dat een leo en parel gekruist worden bestaat het DNA van de afstammelingen (F1) voor 50% uit leo DNA en 50% uit Parel DNA. Dwz men krijgt dus slechts met 1 generatie een rog die eigenschappen heeft van beide types (een mix van leo en parel). Je ziet dus dat het kwijtraken van specifieke eigenschappen heel snel gaat (slechts 1 kruising!!!), echter er voor zorgen dat je weer een volbloed leo of parel krijgt die bij kweek voor 100% leo of parel nakomelingen zorgt met de exacte eigenschappen van een leopoldi of een parel is veel moeilijker!!
Daar heb je minimaal 2 dingen voor nodig. 1) dieren waarvan je zeker bent dat het volbloed dieren zijn (echte leo’s echte parels etc) 2) veel geduld. Want je zult nakomelingen voor minimaal 8-10 generaties moeten terug kruisen (dwz een dier onstaan uit één kruising x leo) om van een leoxparel echte leopoldi nakweek te krijgen. Mocht je alleen kruising dieren hebben (en dus geen volbloed leo’s of parels, dan zul je nog veel meer generaties moeten gaan selecteren op respectievelijk parel of leo eigenschappen in de nakweek en met deze dieren verder moeten kweken...
Nou zit het venijn hem een beetje in dieren die voor bijvoorbeel 4-6 generaties zijn teruggekruist. Deze dieren kunnen misschien al wel zwart zijn met witte stippen zoals de echte leo. Echter het kan nog heel goed een zogenaamde wolf in schaapskleren zijn. Het is namelijk niet zo dat indien dit dier wordt gekruist met een echte 100% leo er ook daadwerkelijk allemaal mooie zwart witte leo nakomelingen uitkomen (er kunnen ook opeens weer andere patronen opduiken). Dit heeft wederom te maken met het feit dat de dieren nog niet de volledige genetische achergrond hebben van een Leopoldi maar slechts deels de achtergrond hebben van een Leo. Anders gezegd: uiterlijk kan een dier lijken op een Leo, maar het dier hoeft helemaal niet een echte ‘volbloed’ leo te zijn.
Vanwaar dit hele verhaal over genetische achtergrond muizen etc etc? Ik ben er zelf een beetje huiverig voor dat mensen onderschatten hoe makkelijk je de oorspronkelijke soorten kwijtraakt met de typische kenmerken zoals wij die kennen (de echte leo, echte henlei etc) en hoe moeilijk het is om een soort/variant weer terug te krijgen!! (vele vele generaties!). Een manier om chaos in die zin te voorkomen is door dieren te chippen en een database aan te leggen. Echter dat zou zou op internationale schaal moeten gebeuren, niet alleen bij een aantal kwekers. Op die manier kun je een overzicht houden welke dieren uit kruisingen stammen en welke dieren ‘echte’ leo’s of parels zijn (met de correcte achtergrond). En tevens als een dier uit een kruising voortstamt, wat gekruist is en tot welke generatie het dier behoort zodat je enigszins de genetische achtergrond mbv calculaties kunt bepalen. Dat klinkt nu nog vrij eenvoudig omdat de meeste kruisingen die nu gekweekt en verkocht worden tot de F1 generatie behoren (eerste kruising van bijv een leox parel). Dat zal met de toekomst chaotischer kunnen worden. Bijvoorbeeld een Leo-parel die gekruist wordt met een Leox henlei etc etc...De toekomst zal ons leren of we over een jaar of tien nog steeds grote hoeveelheden zuivere leo’s, parels etc zullen zien of dat het merendeel zal bestaan uit kruisingen (waarvan men soms geen idee meer heeft wat de precieze oorsprong was). Dit zal mede afhangen van het feit of er binnen 5 a 10 jaar nog weer nieuwe dieren geexporteerd gaan worden maar belangrijker nog of kwekers goed gaan nadenken over welke roggen ze kruisen (of het nou werkelijk de moeite waard is om kruisingen te genereren) en de moeite nemen om fatsoenlijke databases aanleggen van kruisingen, de generatie van nakomelingen etc etc.
Dan nog een laatste punt... bij de muizen had ik het over het feit dat behalve veranderingen in kleur andere facetten kunnen veranderen: denk hierbij aan het gedrag (bijvoorbeeld agressie) maar ook gevoeligheid voor ziekten etc etc). Dit kan zeker ook bij roggen gebeuren. De toekomst zal ons leren of dat in het geval van bepaalde kruisingen al dan niet het geval is. Ik hoop zelf dat we in de toekomst (hoe spectaculair kruisingen er soms ook uit zien, nog steeds kunnen genieten van de oorspronkelijke soorten als leopoldi’s, parels etc...
Het is gebaseerd op mijn ervaring op mijn werk cq kweken met muizen, maar het principe zal voor roggen zal het niet heel veel anders zijn. Aangezien het nogal een lang verhaal is, waarbij het voor een groot deel ook nog niets eens direkt over roggen gaat, heb ik ook een korte samenvatting toegevoegd hier aan het begin. Mocht je na het lezen van de samenvatting meer willen weten.. zie dan de tekst onder de samenvatting.
Het genereren van kruisingen gaat erg makkelijk: bijvoorbeeld door een leopoldi te kruisen met een parel rog krijg je nakomelingen die er totaal anders uit zien! Met andere woorden, slechts 1 generatie is voldoende om nakweek te krijgen die er radicaal anders uit zien. Het genereren van echte leo’s en parels met behulp van dieren die onstaan zijn uit een kruising gaat stukken lastiger aangezien je daar vele generaties voor zult moeten selecteren en moeten terugkruisen (dus bijvoorbeeld nakweek selecteren op leopoldi eigenschappen en die wederom kruisen met een echte leopoldi en dit voor vele generaties). Naast het feit dat de dieren ontstaan uit een kruising andere kleurpatronen hebben, kan het ook nog eens zo zijn dat andere eigenschappen als gevolg van de kruising veranderen (denk aan gevoeligheid voor ziekten, maar ook gedrag zoals agressie etc etc). Wat zou helpen is het aanleggen van een grote database met uiterlijke kenmerken van individuele dieren, wat voor nakomelingen dit dier voortbracht, met welk dieren het gekweekt is, of het een kruising is, en zo ja wat de ouders waren). Dit zou kunnen voorkomen dat we in de toekomst niet alleen maar kunnen genieten van dieren voortgekomen uit kruisingen, maar ook nog van echte leo’s echte parels etc...
Zoals de meeste weten werk ik als neurobioloog in Philadelphia als neurowetenschapper aan leer-en geheugen onderzoek. Hierbij werken wij met muizen. Nou is het zo dat wij niet zomaar muizen gebruiken (dwz muizen met allerlei kenmerken kleuren groottes etc etc). Wij gebruiken zogenaamde gestandariseerde muizen: dwz muizen die voor 100en generaties geslecteerd zijn op bepaalde genetische eigenschappen (een zogenaamde inbreed lijn). Wat eigenlijk gedaan is, is dat voor vele generaties geselecteerd is op bepaalde eigenschappen van de muizen. Nou is het niet zo dat je als gevolg van die selecties hele zwakke muizen krijgt. Het doel van deze selectie is dat de variatie tussen dieren van deze dieren verlaagd is zodat ze als het ware meer op elkaar lijken (dwz de verschillen tussen individuen is kleiner dan je in een populatie uit het wild zou hebben). Anders gezegd... zo'n muislijn bevat alleen redelijk gemiddelde dieren zonder extremen (bijvoorbeeld extreem agressieve of extreem bange dieren).In mijn werkveld (leer- en geheugen onderzoek) wordt in de meeste gevallen gebruik gemaakt van een muislijn genaamd C57Bl6 (dit staat voor C57black6). Deze lijn heeft als uiterlijk kenmerk dat de dieren altijd zwart zijn, gemiddeld genomen (dwz ten opzichte van andere lijnen gemiddeld genomen een gemiddeld leervermogen bezitten), niet te bang zijn en gemiddeld agressief zijn. Met andere woorden, een ‘gemiddelde muis’
Tegenwoordig worden aan de lopende band nieuwe muismodellen worden geproduceerd die dienen als modellen voor bepaalde ziektes (denk aan bijvoorbeeld Alzheimer, Parkinson, etc). Deze modellen hebben aanpassingen in hun DNA (de belangrijkste drager van erfelijke informatie, waarin beschreven staat hoe een dier eruit moet zien, zijn kenmerken moeten zijn etc, zie eventueel wikipedia.nl). In veel gevallen hebben deze modellen OF een extra stukje DNA ingebouwd OF er is juist een stukje DNA uitgehaald met als doel de functie van bijvoorbeeld specifieke hersensystemen goed onderzocht kan worden (dit klinkt veelal veel drastischer dan het daadwerkelijk is: op het oog is niets bijzonders aand e muizen te zien, de muizen lijden ook niet als gevolg van deze aanpassingen in hun DNA). Nou is er voor ons een probleem dat omwille technische redenen, vaak muizen met een andere genetisch achtergrond gebruikt worden (dus niet de door ons geliefde C57BL/6) voor het genereren van nieuwe modellen (met andere woorden, er wordt een muislijn gebruikt die ontstaan is door op andere eigenschappen te selecteren voor vele generaties).
Het kenmerk van de lijn die gebruikt wordt om nieuwe muislijnen te genereren is dat de dieren niet zwart zijn maar wit (al is dat geen probleem). Wat wel een probleem is dat deze witte muizen zeer slecht presteren in leertaken. Om de studies vergelijkbaar te houden met andere studies moeten we dus eerst zorgen dat dit model dezelfde genetische achtergrond krijgt als de door ons veel gebruikte C57Bl/6 lijn.
Voordat wij dus zo’n nieuw model kunnen gebruiken moeten wij er voor zorgen dat de dieren de kenmerken hebben van de C57Bl/6 muis (de zwarte muis die een gemidddeld leervermogen heeft) en niet meer van andere muislijn (de witte muis wat slechte leerders zijn). Daarvoor gaan we zo’n nieuw model terugkruisen. Dit terug kruisen doen we simpelweg ons nieuwe model te kruisen met een C57Bl/6 muis. De pups van deze kruising noemen we een F1 (deze muislijn heeft nu voor 50% de genetische achtergrond van de zwarte muis, en 50 % van de witte muis). Deze F1 nakomelingen worden wederom gekruist met volbloed C57Bl6 muizen. De nakomelingen zijn F2 en bevatten voor 75% de genetische actergrond van de zwarte muis en 25% van de witte muis. Dit doen we voor 10 generaties. Na een tiental generaties zullen alle dieren voor meer dan 95% de achtergrond hebben van de C57Bl/6 muizen. De dieren zijn bijvoorbeeld niet meer wit maar allemaal zwart zijn relatief goede leerders (zoals het geval is voor de C57Bl6 muizen).
Vanaf deze generatie kunnen wij dit nieuwe muismodel gebruiken voor onze doeleinden en mogen wij zeggen dat de dieren een zogenaamde C57Bl/6 genetische achtergrond hebben. Wat interessant is om te melden is dat de nakomelingen van 4 terugkruisingen voornamelijk zwart zijn. Echter wat betreft hun gedrag zijn deze muizen nog lang niet gelijk aan onze standaard C57Bl/6 muis. Meer terugkruisen is dus noodzakelijk ook al hebben de dieren al deels de kenmerken van de door ons gebruikte C57Bl6 muis. Om een voorbeeld te geven, als je twee pups uit een 4-6e terugkruising kruist.. dan kunnen beide ouder dieren wel zwart zijn. Echter de pups kunnen dan zomaar bruin of wit zijn!!! (als gevolg van het feit dat de dieren nog steeds een gemixte genetische achtergrond hebben: dus deels de achtergrond van de zwarte muis, deels de achtergrond van de witte muis). Kortom, het hoge aantal terugkruisingen is nodig om de genetische eigenschappen (bijvoorbeeld de zwarte kleur en bijvoorbeeld gemiddeld leervermogen) te stabiliseren.
Na het bovenstaande gelezen te hebben denk je misschien van: Wat heeft het bovenstaande nou eigenlijk allemaal met roggen te maken? Wel het volgende. Er worden momenteel veel kruisingen gegenereerd door verschillende roggen rassen/ soorten te kruisen (ik ga hier niet op die discussie in of het verschillende soorten of rassen zijn en of het mooi is of niet mooi).
Bijvoorbeeld de kruising van een parel en een leopoldi. Dit geeft aparte kleurpatronen direkt in de eerste generatie nakomelingen De dieren voortkomend uit deze kruising zullen harder groeien, zullen sneller voor nakweek kunnen zorgen etc (Dit is ook een gevolg van die kruising). Ik beperk me hier even tot de kleuren als voorbeeld. Op het moment dat een leo en parel gekruist worden bestaat het DNA van de afstammelingen (F1) voor 50% uit leo DNA en 50% uit Parel DNA. Dwz men krijgt dus slechts met 1 generatie een rog die eigenschappen heeft van beide types (een mix van leo en parel). Je ziet dus dat het kwijtraken van specifieke eigenschappen heel snel gaat (slechts 1 kruising!!!), echter er voor zorgen dat je weer een volbloed leo of parel krijgt die bij kweek voor 100% leo of parel nakomelingen zorgt met de exacte eigenschappen van een leopoldi of een parel is veel moeilijker!!
Daar heb je minimaal 2 dingen voor nodig. 1) dieren waarvan je zeker bent dat het volbloed dieren zijn (echte leo’s echte parels etc) 2) veel geduld. Want je zult nakomelingen voor minimaal 8-10 generaties moeten terug kruisen (dwz een dier onstaan uit één kruising x leo) om van een leoxparel echte leopoldi nakweek te krijgen. Mocht je alleen kruising dieren hebben (en dus geen volbloed leo’s of parels, dan zul je nog veel meer generaties moeten gaan selecteren op respectievelijk parel of leo eigenschappen in de nakweek en met deze dieren verder moeten kweken...
Nou zit het venijn hem een beetje in dieren die voor bijvoorbeel 4-6 generaties zijn teruggekruist. Deze dieren kunnen misschien al wel zwart zijn met witte stippen zoals de echte leo. Echter het kan nog heel goed een zogenaamde wolf in schaapskleren zijn. Het is namelijk niet zo dat indien dit dier wordt gekruist met een echte 100% leo er ook daadwerkelijk allemaal mooie zwart witte leo nakomelingen uitkomen (er kunnen ook opeens weer andere patronen opduiken). Dit heeft wederom te maken met het feit dat de dieren nog niet de volledige genetische achergrond hebben van een Leopoldi maar slechts deels de achtergrond hebben van een Leo. Anders gezegd: uiterlijk kan een dier lijken op een Leo, maar het dier hoeft helemaal niet een echte ‘volbloed’ leo te zijn.
Vanwaar dit hele verhaal over genetische achtergrond muizen etc etc? Ik ben er zelf een beetje huiverig voor dat mensen onderschatten hoe makkelijk je de oorspronkelijke soorten kwijtraakt met de typische kenmerken zoals wij die kennen (de echte leo, echte henlei etc) en hoe moeilijk het is om een soort/variant weer terug te krijgen!! (vele vele generaties!). Een manier om chaos in die zin te voorkomen is door dieren te chippen en een database aan te leggen. Echter dat zou zou op internationale schaal moeten gebeuren, niet alleen bij een aantal kwekers. Op die manier kun je een overzicht houden welke dieren uit kruisingen stammen en welke dieren ‘echte’ leo’s of parels zijn (met de correcte achtergrond). En tevens als een dier uit een kruising voortstamt, wat gekruist is en tot welke generatie het dier behoort zodat je enigszins de genetische achtergrond mbv calculaties kunt bepalen. Dat klinkt nu nog vrij eenvoudig omdat de meeste kruisingen die nu gekweekt en verkocht worden tot de F1 generatie behoren (eerste kruising van bijv een leox parel). Dat zal met de toekomst chaotischer kunnen worden. Bijvoorbeeld een Leo-parel die gekruist wordt met een Leox henlei etc etc...De toekomst zal ons leren of we over een jaar of tien nog steeds grote hoeveelheden zuivere leo’s, parels etc zullen zien of dat het merendeel zal bestaan uit kruisingen (waarvan men soms geen idee meer heeft wat de precieze oorsprong was). Dit zal mede afhangen van het feit of er binnen 5 a 10 jaar nog weer nieuwe dieren geexporteerd gaan worden maar belangrijker nog of kwekers goed gaan nadenken over welke roggen ze kruisen (of het nou werkelijk de moeite waard is om kruisingen te genereren) en de moeite nemen om fatsoenlijke databases aanleggen van kruisingen, de generatie van nakomelingen etc etc.
Dan nog een laatste punt... bij de muizen had ik het over het feit dat behalve veranderingen in kleur andere facetten kunnen veranderen: denk hierbij aan het gedrag (bijvoorbeeld agressie) maar ook gevoeligheid voor ziekten etc etc). Dit kan zeker ook bij roggen gebeuren. De toekomst zal ons leren of dat in het geval van bepaalde kruisingen al dan niet het geval is. Ik hoop zelf dat we in de toekomst (hoe spectaculair kruisingen er soms ook uit zien, nog steeds kunnen genieten van de oorspronkelijke soorten als leopoldi’s, parels etc...
-
Robbert - Erelid
- Berichten: 599
- Geregistreerd: wo 05 maart 2008, 02:28
- Woonplaats: USA
Re: Het kruisen en terugkruisen van roggen
door Lode » do 21 aug 2008, 09:12
Echt interessant om te lezen Robbert 
Voor diegene die alleen de kern willen lezen is de samenvatting voldoende, daaronder de verdiepingsslag. Hopelijk is het deel over proefdieren niet kwetsend voor sommigen, het is puur bedoeld om de materie uit te leggen. Discussie dan ook graag over de roggen bloedlijnen en niet hierover
Het stuk heeft me wel doen denken over hybrides. De "raszuivere" soorten/varianten roggen zijn toch wel erg waardevol en moeten we koesteren denk ik. Zeker diegene die uit gebieden komen waarvan de grens dicht is.
Voor diegene die alleen de kern willen lezen is de samenvatting voldoende, daaronder de verdiepingsslag. Hopelijk is het deel over proefdieren niet kwetsend voor sommigen, het is puur bedoeld om de materie uit te leggen. Discussie dan ook graag over de roggen bloedlijnen en niet hierover
Het stuk heeft me wel doen denken over hybrides. De "raszuivere" soorten/varianten roggen zijn toch wel erg waardevol en moeten we koesteren denk ik. Zeker diegene die uit gebieden komen waarvan de grens dicht is.
-
Lode - Beheerder
- Berichten: 12222
- Geregistreerd: vr 15 feb 2008, 17:54
- Woonplaats: Meerkerk
Re: Het kruisen en terugkruisen van roggen
door Barbapappa » do 21 aug 2008, 09:53
Inderdaad erg interessant Robbert!
Alleen 1 vraag, kun je dmv een dna test zeg na een onbepaald aantal terug kruisingen vast stellen of een rog al weer "raszuiver" is? Of hoe moet je dit anders vaststellen? Berekeningen of observatie? Omdat je zegt dat het een "wolf in schaapskleren" kan zijn lijkt het me moeilijk om te bepalen wanneer een rog daadwerkelijk weer als raszuiver beschouwd kan worden en dus weer zonder problemen in de pure bloedlijn gebruikt kan worden, om te kweken zonder dat hij dan de bloedlijn "besmet".
Bedankt voor het posten!
Alleen 1 vraag, kun je dmv een dna test zeg na een onbepaald aantal terug kruisingen vast stellen of een rog al weer "raszuiver" is? Of hoe moet je dit anders vaststellen? Berekeningen of observatie? Omdat je zegt dat het een "wolf in schaapskleren" kan zijn lijkt het me moeilijk om te bepalen wanneer een rog daadwerkelijk weer als raszuiver beschouwd kan worden en dus weer zonder problemen in de pure bloedlijn gebruikt kan worden, om te kweken zonder dat hij dan de bloedlijn "besmet".
Bedankt voor het posten!
-
Barbapappa - Actief lid
- Berichten: 900
- Geregistreerd: do 28 feb 2008, 20:48
- Woonplaats: 055
Re: Het kruisen en terugkruisen van roggen
door Robbert » do 21 aug 2008, 13:58
He Koen,
Het is een goede vraag, die niet zo makkelijk te beantwoorden is.
In theorie kan dat wel, d.w.z. met behulp van DNA bepalen of een leopoldi inderdaad weer de volledige karakteristieke eigenschappen hebben van een leopoldi. Echter dit vraagt heel veel werk, omdat je het DNA van laten we zeggen Rog X, moet kunnen vergelijken met een database met DNA van allerlei soorten. Nou is het zo dat (als ik het goed begrepen heb) dat de roggen soorten/varianten nogal sterk op elkaar lijken en niet allen zo eenvoudig te onderscheiden zijn.
Wat dat betreft lijken uiterlijke kenmerken een makkelijker middel, maar dan is alleen middels nakweek van een rog na te gaan of het een dier is wat voortgekomen is uit een kruising of niet.
Voorbeeld: je hebt een leo, kruist die met een leo... en er komen standaard leo's uit... dan is waarschijnlijk alles wel ok.. krijg je daarentegen mee variatie in de nakweek.. laten we zeggen allerlei wilde vlekken en onregelmatige stippen etc.. OF een andere kleurslag.. dan is een van beide ouderdieren niet zuiver...
gr, Robbert
Het is een goede vraag, die niet zo makkelijk te beantwoorden is.
In theorie kan dat wel, d.w.z. met behulp van DNA bepalen of een leopoldi inderdaad weer de volledige karakteristieke eigenschappen hebben van een leopoldi. Echter dit vraagt heel veel werk, omdat je het DNA van laten we zeggen Rog X, moet kunnen vergelijken met een database met DNA van allerlei soorten. Nou is het zo dat (als ik het goed begrepen heb) dat de roggen soorten/varianten nogal sterk op elkaar lijken en niet allen zo eenvoudig te onderscheiden zijn.
Wat dat betreft lijken uiterlijke kenmerken een makkelijker middel, maar dan is alleen middels nakweek van een rog na te gaan of het een dier is wat voortgekomen is uit een kruising of niet.
Voorbeeld: je hebt een leo, kruist die met een leo... en er komen standaard leo's uit... dan is waarschijnlijk alles wel ok.. krijg je daarentegen mee variatie in de nakweek.. laten we zeggen allerlei wilde vlekken en onregelmatige stippen etc.. OF een andere kleurslag.. dan is een van beide ouderdieren niet zuiver...
gr, Robbert
-
Robbert - Erelid
- Berichten: 599
- Geregistreerd: wo 05 maart 2008, 02:28
- Woonplaats: USA
Re: Het kruisen en terugkruisen van roggen
door Steven » za 23 aug 2008, 10:57
Wat een interessant stuk; dergelijke topics zien we graag meer !
Ik heb een vraag m.b.t. de opzet van zo'n DNA databank:
Veel roggensoorten zijn endemisch (bv. Leo's komen alleen voor in de Rio Xingu). Voor dergelijke soorten is het volgens mij wel makkelijk om de raszuiverheid te bepalen. Ik vraag me echter af hoe het zit met roggen die wijdverspreid zijn, zoals bijvoorbeeld de motoro. Deze soort komt niet alleen in diverse rivieren, maar ook in diverse varianten voor.
In hoeverre is de raszuiverheid te achterhalen?
Worden dergelijke dieren dan geclassificeerd op basis van vindplaats (bv. motoro rio orinoco / motoro Tapajos e.d) of zou het onderlinge verschil in DNA niet specifiek genoeg zijn en blijft onderscheid niet goed mogelijk? Zou er dan sprake kunnen zijn van een hoofdvariant en wat morphs?
Bedankt!
!Ik heb een vraag m.b.t. de opzet van zo'n DNA databank:
Veel roggensoorten zijn endemisch (bv. Leo's komen alleen voor in de Rio Xingu). Voor dergelijke soorten is het volgens mij wel makkelijk om de raszuiverheid te bepalen. Ik vraag me echter af hoe het zit met roggen die wijdverspreid zijn, zoals bijvoorbeeld de motoro. Deze soort komt niet alleen in diverse rivieren, maar ook in diverse varianten voor.
In hoeverre is de raszuiverheid te achterhalen?
Worden dergelijke dieren dan geclassificeerd op basis van vindplaats (bv. motoro rio orinoco / motoro Tapajos e.d) of zou het onderlinge verschil in DNA niet specifiek genoeg zijn en blijft onderscheid niet goed mogelijk? Zou er dan sprake kunnen zijn van een hoofdvariant en wat morphs?
Bedankt!
-
Steven - Actief lid
- Berichten: 659
- Geregistreerd: za 01 maart 2008, 17:42
- Woonplaats: Rotterdam
Re: Het kruisen en terugkruisen van roggen
door Robbert » za 23 aug 2008, 15:42
He Steven,
De vraag is of de verschillende motoro varianten verschillen hebben in hun DNA die makkelijk genoeg zijn om op te pikken..(ik heb geen idee in hoeverre men daar naar gekeken heeft? Ik denk dat de verschillen klein zijn, maar dat weet ik niet zeker). Ik heb ook geen idee hoever de wetenschap is met DNA onderzoek naar roggen, roggen soorten, varianten, etc.. Misschien dat iemand die naar die meeting in Chicago is geweest daar meer over weet???
Veelal worden roggen geclassificeerd op uiterlijke kenmerken. Dat is denk ik de beste methode op dit moment. Zeker ook gezien het feit dat niet van elke rog het DNA zomaar even geanalyseerd kan worden.. dat is onmogelijk en zal ook nooit gebeuren...
Vooralsnog zijn we denk ik aangewezen op de uiterlijke kenmerken en misschien de belangrijkste factor: hoe de uiterlijke kenmerken worden overgeerfd naar nakweek. De uiterlijke kenmerken van nakweek is eigenlijk de beste factor om naar te kijken op dit moment om te achterhalen of roggen zuiver zijn of niet... Op dit moment is ook nog relatief makkelijk te achterhalen of roggen voortkomen uit een kruising of niet.. aangezien de meeste nakweek uit een F1 kruising er vrij radicaal uit zien...En mensen nu nog wel een idee hebben wat de ouders zijn...
voorbeeld een parel x leo is makkelijk te onderscheiden van een leo x leo..... het wordt te zijner tijd lastiger als een dier uit een leo x parel wordt gekruist met een leo... etc, etc.. dan verwacht je dat de nakweek weer wat meer op echte leo's gaat lijken.....
Terugkomend op je vraag.. ik denk dat er in zeer veel gevallen inderdaad van locale varianten gesproken moet worden. Ook hier zal de classificering plaats vinden op basis van uiterlijke kenmerken.. en er zullen altijd dieren zijn die er net tussen vallen.. dwz kenmerken hebben van beide varianten (en mogelijkerwijs dus voortkomen uit een kruising van dieren uit beide populaties in het wild).
Classificering van soorten blijft erg erg lastig.. als je in de cichliden wereld kijkt dan wordt zo nu en dan de gehele classificering van een soorten groep overhoop gegooid en een nieuwe classificering wordt beschreven gebaseerd op andere 'kenmerken'. Verschillende wetenschappers zijn het vaak niet eens over de juiste classificatie, etc, etc.
Ik denk dat het wat betreft roggen uit Brazilie 'relatief' mee valt.. dwz een leo is duidelijk te onderscheiden van een parel... Met de soorten uit peru is het echter veel onduidelijker... veel sorrten/varianten zijn nog steeds niet officieel beschreven...
De vraag is of de verschillende motoro varianten verschillen hebben in hun DNA die makkelijk genoeg zijn om op te pikken..(ik heb geen idee in hoeverre men daar naar gekeken heeft? Ik denk dat de verschillen klein zijn, maar dat weet ik niet zeker). Ik heb ook geen idee hoever de wetenschap is met DNA onderzoek naar roggen, roggen soorten, varianten, etc.. Misschien dat iemand die naar die meeting in Chicago is geweest daar meer over weet???
Veelal worden roggen geclassificeerd op uiterlijke kenmerken. Dat is denk ik de beste methode op dit moment. Zeker ook gezien het feit dat niet van elke rog het DNA zomaar even geanalyseerd kan worden.. dat is onmogelijk en zal ook nooit gebeuren...
Vooralsnog zijn we denk ik aangewezen op de uiterlijke kenmerken en misschien de belangrijkste factor: hoe de uiterlijke kenmerken worden overgeerfd naar nakweek. De uiterlijke kenmerken van nakweek is eigenlijk de beste factor om naar te kijken op dit moment om te achterhalen of roggen zuiver zijn of niet... Op dit moment is ook nog relatief makkelijk te achterhalen of roggen voortkomen uit een kruising of niet.. aangezien de meeste nakweek uit een F1 kruising er vrij radicaal uit zien...En mensen nu nog wel een idee hebben wat de ouders zijn...
voorbeeld een parel x leo is makkelijk te onderscheiden van een leo x leo..... het wordt te zijner tijd lastiger als een dier uit een leo x parel wordt gekruist met een leo... etc, etc.. dan verwacht je dat de nakweek weer wat meer op echte leo's gaat lijken.....
Terugkomend op je vraag.. ik denk dat er in zeer veel gevallen inderdaad van locale varianten gesproken moet worden. Ook hier zal de classificering plaats vinden op basis van uiterlijke kenmerken.. en er zullen altijd dieren zijn die er net tussen vallen.. dwz kenmerken hebben van beide varianten (en mogelijkerwijs dus voortkomen uit een kruising van dieren uit beide populaties in het wild).
Classificering van soorten blijft erg erg lastig.. als je in de cichliden wereld kijkt dan wordt zo nu en dan de gehele classificering van een soorten groep overhoop gegooid en een nieuwe classificering wordt beschreven gebaseerd op andere 'kenmerken'. Verschillende wetenschappers zijn het vaak niet eens over de juiste classificatie, etc, etc.
Ik denk dat het wat betreft roggen uit Brazilie 'relatief' mee valt.. dwz een leo is duidelijk te onderscheiden van een parel... Met de soorten uit peru is het echter veel onduidelijker... veel sorrten/varianten zijn nog steeds niet officieel beschreven...
-
Robbert - Erelid
- Berichten: 599
- Geregistreerd: wo 05 maart 2008, 02:28
- Woonplaats: USA
Re: Het kruisen en terugkruisen van roggen
door quilou » za 23 aug 2008, 17:46
Interesant stuk het verschil tussen muizen en roggen is echter wat groter. Een muis hebben we een goed beeld bij, we weten ook DNA technisch hoe deze in elkaar steekt. Een muis is een muis.
Met bijvoorbeeld een Leopoldi weten we dit echter nog niet, is het dier wat wij een leo noemen een leo? Iedereen weet hoeveel verschillende type leo's er zijn. Komt bij dat Frank Schafer recent DNA onderzoek heeft gedaan naar de soorten die (in iedergeval uit de boeken) wij kennen.
En wat kwam hier uit, dat er zo weinig DNA verschil zit tussen diversen soorten (wat wij als soorten noemen), dat ze op basis van DNA niet het verschil kunnen maken tussen een tijger en een leo. Volgens de wetenschappers kan men hier de conclusie aan verbinden dat zoetwaterroggen een zeer jonge soort zijn (als dier dan). Er is nog niet genoeg diferetiatie in DNA.
Met bijvoorbeeld een Leopoldi weten we dit echter nog niet, is het dier wat wij een leo noemen een leo? Iedereen weet hoeveel verschillende type leo's er zijn. Komt bij dat Frank Schafer recent DNA onderzoek heeft gedaan naar de soorten die (in iedergeval uit de boeken) wij kennen.
En wat kwam hier uit, dat er zo weinig DNA verschil zit tussen diversen soorten (wat wij als soorten noemen), dat ze op basis van DNA niet het verschil kunnen maken tussen een tijger en een leo. Volgens de wetenschappers kan men hier de conclusie aan verbinden dat zoetwaterroggen een zeer jonge soort zijn (als dier dan). Er is nog niet genoeg diferetiatie in DNA.
-
quilou - Actief lid
- Berichten: 105
- Geregistreerd: zo 14 dec 2008, 10:39
Re: Het kruisen en terugkruisen van roggen
door Robbert » za 23 aug 2008, 19:25
He Frank,
Goede aanvulling!
Het is inderdaad zo dat we bij muizen in ieder geval zeer veel verder zijn (hele genoom van de muis is in kaart gebracht). Wat betreft roggen staat dat in de kinderschoenen..
Aangezien er in het DNA dus te weinig differentiatie tussen zit om onderscheid te maken tussen de 'soorten/varianten(?)' zoals wij die kennen.
Hoe wil men dan nu te werk gaan om soorten/varianten te beschrijven? Gaat men door op de fenotypen (anatomie, uiterlijke kenmerken, etc, etc)?
gr
Robbert
Goede aanvulling!
Het is inderdaad zo dat we bij muizen in ieder geval zeer veel verder zijn (hele genoom van de muis is in kaart gebracht). Wat betreft roggen staat dat in de kinderschoenen..
Aangezien er in het DNA dus te weinig differentiatie tussen zit om onderscheid te maken tussen de 'soorten/varianten(?)' zoals wij die kennen.
Hoe wil men dan nu te werk gaan om soorten/varianten te beschrijven? Gaat men door op de fenotypen (anatomie, uiterlijke kenmerken, etc, etc)?
gr
Robbert
-
Robbert - Erelid
- Berichten: 599
- Geregistreerd: wo 05 maart 2008, 02:28
- Woonplaats: USA
Re: Het kruisen en terugkruisen van roggen
door Lode » za 23 aug 2008, 19:33
-
Lode - Beheerder
- Berichten: 12222
- Geregistreerd: vr 15 feb 2008, 17:54
- Woonplaats: Meerkerk
Re: Het kruisen en terugkruisen van roggen
door Robbert » za 23 aug 2008, 20:35
Ik wist niet dat ze met kogelvissen ook al zover waren 
Ik zal eens even neuzen in de links die in je bericht staan
gr
Robbert
Ik zal eens even neuzen in de links die in je bericht staan
gr
Robbert
-
Robbert - Erelid
- Berichten: 599
- Geregistreerd: wo 05 maart 2008, 02:28
- Woonplaats: USA
14 berichten
• Pagina 1 van 2 • 1, 2
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 188 gasten